Pour sortir de la crise, il faut renverser le capitalisme!, DRE No202 • 13 février 2009 Options

[Tovarichtch]

L’adoption, le mardi 3 février, du budget présenté par le ministre des Finances Jim Flaherty est venue mettre fin à la saga tragi-comique marquée par la création de cette «coalition» mort-née entre le Parti libéral du Canada, le Nouveau parti démocratique et le Bloc québécois. Elle marque ce faisant la réalisation d’une entente – fut-elle uniquement provisoire – sur une stratégie «nationale» de sortie de crise entre les principaux secteurs de la grande bourgeoisie canadienne, qui semblaient jusque-là incapables de convenir d’une position commune.

À l’exception des six députéEs représentant des circonscriptions de la province de Terre-Neuve-et-Labrador, la totalité des députéEs libérales et libéraux ont donc voté en faveur du budget Flaherty. Certains ont vu là une «trahison» de la part des libéraux et de leur nouveau chef Michael Ignatieff; d’autres, le signe qu’il s’agit en fait d’un budget libéral, et non conservateur.

En fait, le budget adopté par la Chambre des communes est ni l’un, ni l’autre: c’est un budget capitaliste, d’abord et avant tout, inspiré du programme général de tous les gouvernements des grands pays industrialisés, qui repose sur l’utilisation optimale des ressources des États pour sauver la peau des bourgeois, des riches et des banquiers. Il n’y a eu, de la part du Parti libéral, ni trahison, ni volte-face: au contraire, la position adoptée par Michael Ignatieff se situe en droite ligne dans la «grande tradition libérale» ayant marqué l’histoire de ce pays. Et ceux qui feignent de s’en étonner sont soit hypocrites ou de parfaits ignorants.

Un budget au service des capitalistes

Après l’épisode burlesque de la «coalition» au début décembre et la prorogation de la Chambre des communes, le ministre Flaherty est passé aux choses sérieuses en annonçant la mise sur pied d’un «comité de sages», chargé de lui faire des recommandations pour faire face à la crise. Le comité, dont les membres recevront un salaire symbolique de 1 $ par année, est officiellement composé de onze «éminents Canadiens» qui ont été choisis, selon le ministre, «sans tenir compte de leur affiliation politique». Parmi les membres de ce comité «non partisan» (sic), on retrouve le PDG de Power Corporation, Paul Desmarais, Jr., de même que James D. Irving, président de J.D. Irving Ltd., Jack Mintz, ancien président de l’Institut C.D. Howe, et Isabelle Hudon, jusqu’à tout récemment présidente de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et sacrée vedette du Québec inc. Ces gens-là ne sont en effet pas nécessairement «partisans», dans le sens où ils ne sont pas directement rattachés à l’un ou l’autre des partis bourgeois qui œuvrent sur la scène politique canadienne. Mais on ne leur fera certainement pas injure en affirmant qu’ils ont un parti pris certain envers les intérêts des capitalistes.

Cela dit, le comité semble avoir assumé son mandat avec diligence, car le budget présenté par le ministre Flaherty est justement venu répondre aux divers besoins des capitalistes.

L’on y prévoit, de fait, des investissements considérables pour favoriser la «relance». Au cours des deux prochaines années, le gouvernement fédéral injectera près de 12 milliards de dollars dans des travaux d’infrastructure. Quelque 7,5 milliards supplémentaires seront alloués à l’aide directe aux entreprises. L’ensemble des mesures prévues au budget, jumelées à la chute anticipée des revenus de l’État, entraîneront un déficit de près de 34 milliards de dollars pour l’année financière 2008-2009.

Soudainement, le gouvernement n’a donc plus peur de retourner en déficit: le dogme de l’équilibre budgétaire ne tient plus, car les capitalistes ont besoin de l’aide de l’État! Quand les pauvres avaient besoin de logements, que les malades avaient besoin de soins dans les hôpitaux et qu’il y avait lieu d’agir pour aider les populations autochtones qui n’ont même pas accès à de l’eau potable dans certaines régions, il n’était pas question, pour le gouvernement, de dégager de nouvelles sommes, car il ne fallait surtout pas créer de déficit. Mais pour les banques, les sociétés transnationales, les géants de l’auto et les crosseurs du même acabit, tout cela ne tient plus, et «tout le monde doit faire sa part» pour les soutenir.

Peu de gens l’ont souligné, mais le budget comporte une aide sans précédent aux banques et aux institutions financières. Le professeur Michel Chossudovsky l’a fait remarquer, dans un article publié sur le site Web du Centre de recherche sur la mondialisation (www.mondialisation.ca): «Les médias ont fait grand cas du déficit de 85 milliards sur cinq ans du budget Flaherty, mais ils ont complètement passé sous silence le montant faramineux de 200 milliards $ (12% du PIB) prévu dans ce que le gouvernement appelle un “Cadre de financement exceptionnel” pour venir en aide aux institutions financières canadiennes.»

Déjà, rappelle Chossudovsky, le gouvernement Harper avait débloqué un premier montant de 25 milliards $ le 10 octobre dernier, puis un autre de 50 milliards le 12 novembre, pour racheter des prêts hypothécaires des institutions financières sans que personne, à Ottawa, n’ait cru bon de s’en indigner, ni même de poser des questions à ce sujet. Là, le budget Flaherty rajoute un autre 50 milliards de dollars aux mêmes fins, de même qu’un somme de 12 milliards «en vue de l’achat de titres à terme adossés à des prêts et à des baux portant sur des véhicules et du matériel». Au total, l’ensemble des mesures adoptées par le gouvernement Harper totalise un montant global de 200 milliards de dollars «afin d’appuyer l’offre de financement aux particuliers et aux entreprises ». Chossudovsky souligne avec ironie que les banques, qui détiennent une importante portion de la dette publique, seront à la fois les bénéficiaires du renflouage et les créancières de l’État. Elles gagnent donc sur tous les plans.

Par contre, le budget et le «plan de relance» du gouvernement Harper feront leur lot de perdantEs: savoir les travailleurs et les travailleuses, pour l’essentiel, qui viendront grossir en masse les rangs des pauvres et des nécessiteux. En fait, la crise est l’occasion pour les capitalistes – une opportunité, dira-t-on – d’appauvrir les travailleurs et les travailleuses et surtout, de les rendre encore plus dépendantEs, flexibles et malléables, afin d’assurer les futurs profits des détenteurs du capital. Encore là, c’est l’État, cet instrument par excellence de la dictature de la classe bourgeoise, qui est appelé à jouer le rôle de maître d’œuvre de cette vaste opération destinée à assurer la rentabilisation du capital, sur le dos des travailleurs et travailleuses.

On a vu, déjà, dans le secteur de l’automobile le gouvernement annoncer que l’aide qu’il allouera (et qui se chiffre, rien que dans ce secteur, à quelque quatre milliards de dollars) sera conditionnelle à ce que les entreprises visées réduisent massivement les salaires et les conditions de travail de leurs salariéEs. Cela, dit-on, au nom du sophisme qui veut que «tout le monde est responsable de la crise» et que par conséquent, «tout le monde doit faire sa part».

Pour les travailleurs et les travailleuses, pour les centaines de milliers, notamment, qui ont perdu leur emploi au cours des trois derniers mois et les centaines de milliers d’autres qui se retrouveront dans la même situation au cours des prochaines semaines, le budget Flaherty ne prévoit rien, sinon qu’une maigre prolongation de cinq semaines des prestations d’assurance-chômage.

Bref, le budget Flaherty est en ligne avec l’orientation générale des gouvernements de tous les pays capitalistes. De George W. Bush à Barack Obama en passant par Nicolas Sarkozy (qui veut «refonder le capitalisme»!) et le «gauchiste» Lula au Brésil, tout ce beau monde est uni derrière l’idée que toutes les ressources des États doivent être mobilisées pour sauver le capital.

Une unité relative, dictée par la nécessité

Le ralliement de Michael Ignatieff et des libéraux au plan de relance du gouvernement Harper ne signifie toutefois pas qu’il n’y a plus de divisions au sein de la classe dominante canadienne. Comme en toutes choses, cette unité demeure relative et elle est surtout dictée par la nécessité.

L’épisode de la «coalition», en décembre, a fait apparaître certaines divisions qui traversent la classe dominante. Ces divisions ressortent aussi de la succession des gouvernements minoritaires depuis l’élection de juin 2004, où les libéraux de Paul Martin avaient difficilement réussi à l’emporter.

Il est vraisemblable que les partis (le NPD, les libéraux et le Bloc) qui ont formé cette fameuse coalition représentent avec plus de vigueur l’axe central traditionnel de la grande bourgeoisie canadienne, basé en Ontario et au Québec, alors que les conservateurs s’avèrent plus liés aux intérêts des pétrolières et des secteurs de la grande bourgeoisie qui demeurent concentrés dans l’Ouest canadien.

Les divergences et les contradictions au sein de la classe politique canadienne témoignent aussi des difficultés de la bourgeoisie à pouvoir compter sur une équipe compétente, crédible et efficace, qui soit capable d’exercer un certain ascendant sur les masses populaires. Comme on le sait, la désaffection n’a jamais été aussi grande envers le processus parlementaire et la fausse démocratie bourgeoise, qui constituent un instrument central avec lequel la classe dominante est censée réussir à obtenir le consentement des masses à vivre sous la dictature du capital. De toute évidence, cet instrument a perdu une bonne partie de son efficacité, si bien que le rétablissement de la légitimité de son pouvoir demeure un objectif de toute première importance pour la bourgeoisie.

À court terme, le gouvernement Harper, qui n’est ni plus, ni moins voué à la défense du capitalisme que ses opposants libéraux, néo-démocrates et bloquistes, a fait ce qu’il fallait (ou vraisemblablement, ce que son «comité des sages» lui a dit de faire!) pour rétablir une unité relative qui corresponde aux intérêts immédiats du grand capital.

Contrairement à ce que certains veulent laisser croire, la vraie division n’est pas celle qui oppose ceux qui voudraient un État un peu plus ou un peu moins interventionniste. D’un côté comme de l’autre, les partisans de ces deux options s’entendent sur une même prémisse: il faut se serrer les coudes pour sortir de la crise. Et une fois que ce sera fait, il ne saurait être question de remettre en cause le modèle de développement basé sur la rentabilisation du capital et la propriété privée des moyens de production. Pour certains comme Sarkozy, il faudrait envisager un capitalisme moins axé sur la spéculation; pour d’autres tel Obama, il faudrait s’assurer d’un capitalisme plus «social», «plus doux» et moins «diviseur». Mais hors du capitalisme, point de salut!

Pour les travailleurs et les travailleuses, toutefois – pour ceux et celles qui produisent toutes les richesses et qui ont la capacité d’organiser et de diriger la société pour que les besoins de tous et de toutes soient enfin satisfaits – il faut envisager, lutter et s’organiser pour une «sortie de crise» tout autre. Car pour sortir vraiment de la crise, il faut sortir du capitalisme lui-même! Le vrai et l’unique plan de lutte contre la crise, c’est celui qui s’attaquera au système qui l’a créée et débouchera sur une société qui ne sera plus façonnée par le bien-être d’une poignée de parasites.

Source : Le Drapeau Rouge

[Chuck]

ce n'est pas le Canada qui va dicter si on sors ou pas de la crise économique mondiale mais bien les États-Unis et je doute que ces derniers vont renverser le capitalisme mais au moins il y a des mesures qui commencent à être prise pour limiter les abus comme limiter les salaire des banquiers, faire un suivi des prêts octroyés et la mainmise de l'état dans plusieurs banques.

Mais tout cela risque que d'être temporaire et d'ici 10 ans les USA vont avoir oublié cette crise. Les citoyens américains sont trop paresseux pour faire quoi que ce soit.

[Otto Von Bismarc...]

Il est complètement impensable de même penser à un tel renversement.

[Zealot]

Il ne faut pas aller contre le système, il faut le rendre obsolète, c'est des idées d'adolescent de renverser le système, plus rien ne se règle par un coup d'État de nos jours, pas à l'échelle d'une grande nation tout du moins.

Ce message a été modifié par Zealot - Feb 25 2009, 07:38 PM.

[Otto Von Bismarc...]

Et le capitalisme ne s'étend maintenant plus qu'à quelques nations mais bien à la planète entière. Renverser le système serait tout bonnement dément.

[Forb]

L’adoption, le mardi 3 février, du budget présenté par le ministre des Finances Jim Flaherty est venue mettre fin à la saga tragi-comique marquée par la création de cette «coalition» mort-née entre le Parti libéral du Canada, le Nouveau parti démocratique et le Bloc québécois. Elle marque ce faisant la réalisation d’une entente – fut-elle uniquement provisoire – sur une stratégie «nationale» de sortie de crise entre les principaux secteurs de la grande bourgeoisie canadienne, qui semblaient jusque-là incapables de convenir d’une position commune.

À l’exception des six députéEs représentant des circonscriptions de la province de Terre-Neuve-et-Labrador, la totalité des députéEs libérales et libéraux ont donc voté en faveur du budget Flaherty. Certains ont vu là une «trahison» de la part des libéraux et de leur nouveau chef Michael Ignatieff; d’autres, le signe qu’il s’agit en fait d’un budget libéral, et non conservateur.

En fait, le budget adopté par la Chambre des communes est ni l’un, ni l’autre: c’est un budget capitaliste, d’abord et avant tout, inspiré du programme général de tous les gouvernements des grands pays industrialisés, qui repose sur l’utilisation optimale des ressources des États pour sauver la peau des bourgeois, des riches et des banquiers. Il n’y a eu, de la part du Parti libéral, ni trahison, ni volte-face: au contraire, la position adoptée par Michael Ignatieff se situe en droite ligne dans la «grande tradition libérale» ayant marqué l’histoire de ce pays. Et ceux qui feignent de s’en étonner sont soit hypocrites ou de parfaits ignorants.

Un budget au service des capitalistes

Après l’épisode burlesque de la «coalition» au début décembre et la prorogation de la Chambre des communes, le ministre Flaherty est passé aux choses sérieuses en annonçant la mise sur pied d’un «comité de sages», chargé de lui faire des recommandations pour faire face à la crise. Le comité, dont les membres recevront un salaire symbolique de 1 $ par année, est officiellement composé de onze «éminents Canadiens» qui ont été choisis, selon le ministre, «sans tenir compte de leur affiliation politique». Parmi les membres de ce comité «non partisan» (sic), on retrouve le PDG de Power Corporation, Paul Desmarais, Jr., de même que James D. Irving, président de J.D. Irving Ltd., Jack Mintz, ancien président de l’Institut C.D. Howe, et Isabelle Hudon, jusqu’à tout récemment présidente de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et sacrée vedette du Québec inc. Ces gens-là ne sont en effet pas nécessairement «partisans», dans le sens où ils ne sont pas directement rattachés à l’un ou l’autre des partis bourgeois qui œuvrent sur la scène politique canadienne. Mais on ne leur fera certainement pas injure en affirmant qu’ils ont un parti pris certain envers les intérêts des capitalistes.

Cela dit, le comité semble avoir assumé son mandat avec diligence, car le budget présenté par le ministre Flaherty est justement venu répondre aux divers besoins des capitalistes.

L’on y prévoit, de fait, des investissements considérables pour favoriser la «relance». Au cours des deux prochaines années, le gouvernement fédéral injectera près de 12 milliards de dollars dans des travaux d’infrastructure. Quelque 7,5 milliards supplémentaires seront alloués à l’aide directe aux entreprises. L’ensemble des mesures prévues au budget, jumelées à la chute anticipée des revenus de l’État, entraîneront un déficit de près de 34 milliards de dollars pour l’année financière 2008-2009.

Soudainement, le gouvernement n’a donc plus peur de retourner en déficit: le dogme de l’équilibre budgétaire ne tient plus, car les capitalistes ont besoin de l’aide de l’État! Quand les pauvres avaient besoin de logements, que les malades avaient besoin de soins dans les hôpitaux et qu’il y avait lieu d’agir pour aider les populations autochtones qui n’ont même pas accès à de l’eau potable dans certaines régions, il n’était pas question, pour le gouvernement, de dégager de nouvelles sommes, car il ne fallait surtout pas créer de déficit. Mais pour les banques, les sociétés transnationales, les géants de l’auto et les crosseurs du même acabit, tout cela ne tient plus, et «tout le monde doit faire sa part» pour les soutenir.

Peu de gens l’ont souligné, mais le budget comporte une aide sans précédent aux banques et aux institutions financières. Le professeur Michel Chossudovsky l’a fait remarquer, dans un article publié sur le site Web du Centre de recherche sur la mondialisation (www.mondialisation.ca): «Les médias ont fait grand cas du déficit de 85 milliards sur cinq ans du budget Flaherty, mais ils ont complètement passé sous silence le montant faramineux de 200 milliards $ (12% du PIB) prévu dans ce que le gouvernement appelle un “Cadre de financement exceptionnel” pour venir en aide aux institutions financières canadiennes.»

Déjà, rappelle Chossudovsky, le gouvernement Harper avait débloqué un premier montant de 25 milliards $ le 10 octobre dernier, puis un autre de 50 milliards le 12 novembre, pour racheter des prêts hypothécaires des institutions financières sans que personne, à Ottawa, n’ait cru bon de s’en indigner, ni même de poser des questions à ce sujet. Là, le budget Flaherty rajoute un autre 50 milliards de dollars aux mêmes fins, de même qu’un somme de 12 milliards «en vue de l’achat de titres à terme adossés à des prêts et à des baux portant sur des véhicules et du matériel». Au total, l’ensemble des mesures adoptées par le gouvernement Harper totalise un montant global de 200 milliards de dollars «afin d’appuyer l’offre de financement aux particuliers et aux entreprises ». Chossudovsky souligne avec ironie que les banques, qui détiennent une importante portion de la dette publique, seront à la fois les bénéficiaires du renflouage et les créancières de l’État. Elles gagnent donc sur tous les plans.

Par contre, le budget et le «plan de relance» du gouvernement Harper feront leur lot de perdantEs: savoir les travailleurs et les travailleuses, pour l’essentiel, qui viendront grossir en masse les rangs des pauvres et des nécessiteux. En fait, la crise est l’occasion pour les capitalistes – une opportunité, dira-t-on – d’appauvrir les travailleurs et les travailleuses et surtout, de les rendre encore plus dépendantEs, flexibles et malléables, afin d’assurer les futurs profits des détenteurs du capital. Encore là, c’est l’État, cet instrument par excellence de la dictature de la classe bourgeoise, qui est appelé à jouer le rôle de maître d’œuvre de cette vaste opération destinée à assurer la rentabilisation du capital, sur le dos des travailleurs et travailleuses.

On a vu, déjà, dans le secteur de l’automobile le gouvernement annoncer que l’aide qu’il allouera (et qui se chiffre, rien que dans ce secteur, à quelque quatre milliards de dollars) sera conditionnelle à ce que les entreprises visées réduisent massivement les salaires et les conditions de travail de leurs salariéEs. Cela, dit-on, au nom du sophisme qui veut que «tout le monde est responsable de la crise» et que par conséquent, «tout le monde doit faire sa part».

Pour les travailleurs et les travailleuses, pour les centaines de milliers, notamment, qui ont perdu leur emploi au cours des trois derniers mois et les centaines de milliers d’autres qui se retrouveront dans la même situation au cours des prochaines semaines, le budget Flaherty ne prévoit rien, sinon qu’une maigre prolongation de cinq semaines des prestations d’assurance-chômage.

Bref, le budget Flaherty est en ligne avec l’orientation générale des gouvernements de tous les pays capitalistes. De George W. Bush à Barack Obama en passant par Nicolas Sarkozy (qui veut «refonder le capitalisme»!) et le «gauchiste» Lula au Brésil, tout ce beau monde est uni derrière l’idée que toutes les ressources des États doivent être mobilisées pour sauver le capital.

Une unité relative, dictée par la nécessité

Le ralliement de Michael Ignatieff et des libéraux au plan de relance du gouvernement Harper ne signifie toutefois pas qu’il n’y a plus de divisions au sein de la classe dominante canadienne. Comme en toutes choses, cette unité demeure relative et elle est surtout dictée par la nécessité.

L’épisode de la «coalition», en décembre, a fait apparaître certaines divisions qui traversent la classe dominante. Ces divisions ressortent aussi de la succession des gouvernements minoritaires depuis l’élection de juin 2004, où les libéraux de Paul Martin avaient difficilement réussi à l’emporter.

Il est vraisemblable que les partis (le NPD, les libéraux et le Bloc) qui ont formé cette fameuse coalition représentent avec plus de vigueur l’axe central traditionnel de la grande bourgeoisie canadienne, basé en Ontario et au Québec, alors que les conservateurs s’avèrent plus liés aux intérêts des pétrolières et des secteurs de la grande bourgeoisie qui demeurent concentrés dans l’Ouest canadien.

Les divergences et les contradictions au sein de la classe politique canadienne témoignent aussi des difficultés de la bourgeoisie à pouvoir compter sur une équipe compétente, crédible et efficace, qui soit capable d’exercer un certain ascendant sur les masses populaires. Comme on le sait, la désaffection n’a jamais été aussi grande envers le processus parlementaire et la fausse démocratie bourgeoise, qui constituent un instrument central avec lequel la classe dominante est censée réussir à obtenir le consentement des masses à vivre sous la dictature du capital. De toute évidence, cet instrument a perdu une bonne partie de son efficacité, si bien que le rétablissement de la légitimité de son pouvoir demeure un objectif de toute première importance pour la bourgeoisie.

À court terme, le gouvernement Harper, qui n’est ni plus, ni moins voué à la défense du capitalisme que ses opposants libéraux, néo-démocrates et bloquistes, a fait ce qu’il fallait (ou vraisemblablement, ce que son «comité des sages» lui a dit de faire!) pour rétablir une unité relative qui corresponde aux intérêts immédiats du grand capital.

Contrairement à ce que certains veulent laisser croire, la vraie division n’est pas celle qui oppose ceux qui voudraient un État un peu plus ou un peu moins interventionniste. D’un côté comme de l’autre, les partisans de ces deux options s’entendent sur une même prémisse: il faut se serrer les coudes pour sortir de la crise. Et une fois que ce sera fait, il ne saurait être question de remettre en cause le modèle de développement basé sur la rentabilisation du capital et la propriété privée des moyens de production. Pour certains comme Sarkozy, il faudrait envisager un capitalisme moins axé sur la spéculation; pour d’autres tel Obama, il faudrait s’assurer d’un capitalisme plus «social», «plus doux» et moins «diviseur». Mais hors du capitalisme, point de salut!

Pour les travailleurs et les travailleuses, toutefois – pour ceux et celles qui produisent toutes les richesses et qui ont la capacité d’organiser et de diriger la société pour que les besoins de tous et de toutes soient enfin satisfaits – il faut envisager, lutter et s’organiser pour une «sortie de crise» tout autre. Car pour sortir vraiment de la crise, il faut sortir du capitalisme lui-même! Le vrai et l’unique plan de lutte contre la crise, c’est celui qui s’attaquera au système qui l’a créée et débouchera sur une société qui ne sera plus façonnée par le bien-être d’une poignée de parasites.

Source : Le Drapeau Rouge

Texte trop long sans commentaire personnel de la part de l'auteur du sujet. Surprenant, Réda!

[Zealot]

C'était vraiment la peine de tout citer ?

[Forb]

C'était vraiment la peine de tout citer ?

C'est ma façon de protester contre sa contribution médiocre à la section.

[Zealot]

Je m'incline.

[_Leprince]

C'est ma façon de protester contre sa contribution médiocre à la section.

Et j'approuve totalement.

[Pesmerga]

J'vais t'expliquer comment ca marche Réda:

1. Tu lis un article/journal/livre
2. Tu résume l'article (question que les membres aient pas à se taper 5000 mots pour rien).
3. Tu donnes un lien pour l'article complet.
4. Tu t'exprimes et te positionne sur l'idée défendu par l'article.
5. Tu pose une question et tu lance un débat.
6. ???
7. Profit! (sale capitaliste)

Toi tu copie colle un gros texte et tu fais: TENEZ, LISEZ CA BANDE DE CHIENS.


Pas fort.

Ce message a été modifié par Pesmerga - Feb 25 2009, 07:57 PM.

[Tovarichtch]

Je le ferais le jour où la population dépotoirienne aura lu au moins 50 fois la définition de « dialogue » dans le dictionnaire.

[Forb]

Je le ferais le jour où la population dépotoirienne aura lu au moins 50 fois la définition de « dialogue » dans le dictionnaire.

Je sais ce que tu veux dire mais ça n'avance à rien si toi-même tu ne respectes pas les fondements d'un forum de discussion.

[Zealot]

Copié, signé par les parents et rendu pour demain sans faute ?

Please...

[Daniel28ans]

Je le ferais le jour où la population dépotoirienne aura lu au moins 50 fois la définition de « dialogue » dans le dictionnaire.

C'est parce qu'il n'y pas de dialogue possible avec des gens comme toi.

Vous voulez revenir à quelque chose qui a déjà fait la preuve de son mauvais fonctionnement.

J'étais en Russie récemment (c'est pas une joke). Quand on parle à des gens d'un certain âge, on constate certe une certaine nostalgie d'une époque où tout était assuré par le gouvernement. Par contre ça a tué toute initiative de la part des citoyens et complètement asphyxié le pays. Aucun de ceux à qui j'ai parlé ne voudrait revenir en arrière...

Tu as une image romantique du communisme (trop de films sur le Che?).

[Zealot]

Pourquoi le système communiste ne peut pas marcher en quelques phrases :

Le système communiste, est, présenté à un gamin de 15 ans, la solution à tous les problèmes, pas de propriété privé, tous appartient au gouvernement, du terrain de Roger jusqu'à la sucette du petit Nicolas, mais, il est tout simplement impossible d'imaginer un tel système à l'échèle d'un pays, pourquoi ?

Parce que nous vivons dans un monde régit depuis des siècles par l'individualisme, certes certaines personnes savent faire preuve par moment de solidarité, mais ça se limite à ça, l'Union Soviétique l'a déjà montré : ce système de résume à un échec au sein d'un grand nombre de personne, dans des petits cercles ça peut marcher mais ça se résume à ça, le seul moyen de maintenant ce système est d'obliger les gens à y adhérer, chose possible uniquement par la répression et -entre autres- la dictature, ça pas la peine de le nier, on en a déjà eu la preuve et on continue d'en avoir.

En gros, communisme = soit tu donnes ta bouffe et tu en a jamais dans le bec, soit direction le goulag.

Je n'ai pas dit que le système capitaliste était la solution, on a trop souvent l'habitude de ne voir que ces deux solutions, pourquoi je dit "il ne faut pas aller contre le système, il faut le rendre obsolète", parce qu'il est possible de vivre sans aller faire ses courses au centre commercial, parce qu'il est possible de se passer d'un tas de choses dont on a pas besoin, mais ça les gens veulent pas, parce que depuis leur naissance il en veulent toujours plus, on a été conditionné comme ça et voilà pourquoi le capitalisme continuera longtemps de régner parce que tout est régit que par la consommation et le besoin d'avoir toujours plus à soit même et pas autres autres.

Voilà Réda, quelques raisons qui font que le communisme ne pourra jamais s'imposer en ce monde.
J'ai dépassé mon quota de "quelques phrases" mais je pense pas que ça va gêner.

Ce message a été modifié par Zealot - Feb 25 2009, 09:57 PM.

[Modo]

C'est parce qu'il n'y pas de dialogue possible avec des gens comme toi.

Vous voulez revenir à quelque chose qui a déjà fait la preuve de son mauvais fonctionnement.

J'étais en Russie récemment (c'est pas une joke). Quand on parle à des gens d'un certain âge, on constate certe une certaine nostalgie d'une époque où tout était assuré par le gouvernement. Par contre ça a tué toute initiative de la part des citoyens et complètement asphyxié le pays. Aucun de ceux à qui j'ai parlé ne voudrait revenir en arrière...

Tu as une image romantique du communisme (trop de films sur le Che?).

Ce que t'avances là, ce sont : des préjugés, des généralisations abusives, des suppositions, and so on and so forth. Bref, c'est plate et ça ne donne rien.

[Petrel]

C'est pas toi (tova) qui est prêt à dépenser 2500$ pour un ordinateur alors que pour tes besoins de base, un ordinateur à 1000$ aurait fait amplement l'affaire?

Il me semble qu'il y a quelque chose d'anti-marxiste dans ton comportement.

Il ne faut pas aller contre le système, il faut le rendre obsolète, c'est des idées d'adolescent de renverser le système, plus rien ne se règle par un coup d'État de nos jours, pas à l'échelle d'une grande nation tout du moins.

Exact, et selon Marx seuls les sociétés ayant atteint un niveau d'industrialisation élevé pourront penser fonder un nouvelle société ou la classe dominance sera celle des travailleurs. Essayer d'établir le communisme ou le socialisme dans une société arriété, c'est se condamner à la barbarie.

Vous savez, on peut être social-démocrate et révolutionnaire en même temps, l'idée d'une révolution vient d'une remise en cause de l'ordre établi. Nous ne devons pas faire une révolution pour restreindre les libertés individuelles des gens, mais plutôt pour les étendre. C'est à dire qu'il est nécessaire d'établir ce changement avec les outils qui nous permettent de le faire. Seuls les démocraties libérales pourront devenir de réelles démocraties socialistes. Le parlementarisme c'est l'institutionnalisation des conflits dans un espace donné.

Ce message a été modifié par Petrel - Feb 26 2009, 03:02 AM.

[_Leprince]

Ça me fait effectivement bien rire de voir Réda se débattre comme un diable dans l'eau bénite contre le capitalisme quand il décide quand même de s'acheter un ordinateur à près de 2000$.

Tu veux nous faire comprendre le sens de dialogue, j'aimerais bien te parler du mot crédibilité.



Bonne journée.

[flox2]

Le système communiste, est, présenté à un gamin de 15 ans, la solution à tous les problèmes, pas de propriété privé, tous appartient au gouvernement, du terrain de Roger jusqu'à la sucette du petit Nicolas, mais, il est tout simplement impossible d'imaginer un tel système à l'échèle d'un pays, pourquoi ?

T'oublis l'anarchisme. C'est super cool les badges anarchy à 1€ sur Goeland =) ça montre qu'on est true rebel'z et qu'on feuke le sistem :3

Je n'ai pas dit que le système capitaliste était la solution, on a trop souvent l'habitude de ne voir que ces deux solutions, pourquoi je dit "il ne faut pas aller contre le système, il faut le rendre obsolète", parce qu'il est possible de vivre sans aller faire ses courses au centre commercial, parce qu'il est possible de se passer d'un tas de choses dont on a pas besoin, mais ça les gens veulent pas, parce que depuis leur naissance il en veulent toujours plus, on a été conditionné comme ça et voilà pourquoi le capitalisme continuera longtemps de régner parce que tout est régit que par la consommation et le besoin d'avoir toujours plus à soit même et pas autres autres.

Entierement d'accord, au lieu d'aller contre le capitalisme, il faut créer notre propre société hors du capitalisme. Communautées alternatives, manche, vie de routard/roulard. Enfin, savoir survivre dans le monde sans être obligé d'aller bouffeer à McDO, de se fringuer Nike, guess, dependant à sa marlboro. Le systeme n'a pas besoin de nous.

[debweb]

Je pense que j'ai arrêté à ça:

[Après avoir parlé de la «grande tradition libérale» ayant marqué l’histoire de ce pays.] Et ceux qui feignent de s’en étonner sont soit hypocrites ou de parfaits ignorants.

Qu'est-ce qu'il faut pas entendre...

[Tovarichtch]

La pensée du jour : « être communiste, c'est être Moyen Âgeux et vivre nu pieds dans la rue. »

Signé par _Leprince et Petrel.

[Modo]

Il y a tout de même une marge entre ça, et tenir absolument à avoir la dernière génération des compostantes d'un PC qui va te coûter à peu près deux trimestres de frais de scolarités, et du même coup te plaindre du montant de ceux-ci. PC hyper performant que ton domaine d'étude n'exige pas.

On a tous droit à nos petits contradictions et ça n'empêche pas que des étudiants tirent le diable par la queue. Mais faut comprendre qu'avec l'achat de cet ordinateur, tu chiâles pas mal la bouche pleine.

[Tovarichtch]

J'achète un PC pour une durée de vie de 5 à 6 années (comme celui actuellement), contrairement à plusieurs qui mangent chaque jour au restaurent, commandent de la nourriture et des gadgets sur internet, paient des abonnements de journaux et de magazines, gaspillent pour des dizaines, voire centaines de dollars par semaine pour de l'alcool et du tabac, etc.

Moi ? Juste un ordi, ma passe d'autobus et mes études. That's it.

J'aimerais qu'on me cite un passage de Marx dans ses oeuvres qui stipule que tout communiste doit vivre dans la négation de la modernité technologique, avec des pissenlits et des ermites.

[Moskva]

Hmmm...

N'y aura-t-il pas une phase de turbulences économiques, lorsqu'on se sera séparé du capitalisme?

C'est pas toi (tova) qui est prêt à dépenser 2500$ pour un ordinateur alors que pour tes besoins de base, un ordinateur à 1000$ aurait ait amplement l'affaire?

Il me semble qu'il y a quelque chose d'anti-marxiste dans ton comportement.
Exact, et selon Marx seuls les sociétés ayant atteint un niveau d'industrialisation élevé pourront penser fonder un nouvelle société ou la classe dominance sera celle des travailleurs. Essayer d'établir le communisme ou le socialisme dans une société arriété, c'est se condamner à la barbarie.

Vous savez, on peut être social-démocrate et révolutionnaire en même temps, l'idée d'une révolution vient d'une remise en cause de l'ordre établi. Nous ne devons pas faire une révolution pour restreindre les libertés individuelles des gens, mais plutôt pour les étendre. C'est à dire qu'il est nécessaire d'établir ce changement avec les outils qui nous permettent de le faire. Seuls les démocraties libérales pourront devenir de réelles démocraties socialistes. Le parlementarisme c'est l'institutionnalisation des conflits dans un espace donné.

T'es cute.

Ce message a été modifié par Moskva - Feb 26 2009, 12:08 PM.