Pacifisme et violence Options

[Trixeen]

Je crée ce sujet parce que j'ai remarqué que dans de nombreuses discussions sur la guerre, les manifestations, les courants contestataires, la question de la violence est souvent un point d'achoppement qui mériterait de ne pas être évacué trop rapidement. C'est aussi une vraie question que je me pose, dans beaucoup de domaines de la vie, et j'ai vraiment envie qu'on puisse en parler.

Il est courant par exemple de reprocher à toutes les mouvances contestataires le risque d'une "bascule" dans la violence dès lors qu'elles s'opposent au vote ou à toute autre institution dite démocratique. On en fait aussi un argument clé dans les discussions sur le communisme ou sur l'anarchisme, les révolutionnaires de tout poil s'opposant eux-mêmes entre eux sur ce sujet (Kronstadt, eh!), chaque groupuscule ou mouvance se divisant elle-même sur cette question, etc, etc.



Vous connaissez peut-être l'anecdote au sujet de cette chanson. Boris Vian aurait modifié les deux dernières phrases de la chanson pour lui donner une tonalité pacifiste, remplaçant:

"Si vous me poursuivez
Prévenez vos gendarmes
Que j'emporte des armes
Et que je sais tirer."

par

"Si vous me poursuivez
Prévenez vos gendarmes
Que je n'aurai pas d'armes
Et qu'ils pourront tirer ."

Il y a plusieurs choses qui interviennent dans la question du pacifisme. On sait qu'il peut être une lâcheté, une façon de se fermer les yeux dans un contexte de guerre imminente. C'est Münich évidemment, le gros dossier honteux de la France par rapport à ses supposés alliés des pays de l'est. Il y a aussi la question de la force comme intimement liée au pouvoir. Tous les pays du monde ont une armée ou une police, sauf le Costa Rica mais s'y substituent des milices privées qui n'arrangent strictement rien à l'affaire. C'est la question de la loi, élaborée par la philosophie politique depuis les Lumières.

Ce sont des façons de prendre le problème. Comme point de départ je peux vous proposer de réfléchir à ces quelques mots, extrait d'un texte dont je parlais dans un autre sujet "L'insurrection qui vient":

"Dans la distance qui nous en sépare, les armes ont acquis ce double caractère de fascination et de dégoût, que seul leur maniement permet de surmonter. Un authentique pacifisme ne peut pas être refus des armes, seulement de leur usage. Être pacifiste sans pouvoir faire feu n'est que la théorisation d'une impuissance. Ce pacifisme a priori correspond à une sorte de désarmement préventif, c'est une pure opération policière. En vérité, la question pacifiste ne se pose sérieusement que pour qui a le pouvoir de faire feu. Et dans ce cas, le pacifisme sera au contraire un signe de puissance, car c'est seulement depuis une extrême position de force que l'on est délivré de la nécessité de faire feu."

Parce que la "violence", comme on dit, suppose la force, suppose des armes, suppose une capacité à attaquer non seulement un "système" mais aussi des personnes physiques, réelles, vivantes.

ça c'est seulement pour le plaisir, la discussion sur les artistes engagés peut être différée si vous voulez : )


Ce message a été modifié par Trixeen - Jan 18 2009, 09:03 AM.

[mackinaw]

Je crée ce sujet parce que j'ai remarqué que dans de nombreuses discussions sur la guerre, les manifestations, les courants contestataires, la question de la violence est souvent un point d'achoppement qui mériterait de ne pas être évacué trop rapidement. C'est aussi une vraie question que je me pose, dans beaucoup de domaines de la vie, et j'ai vraiment envie qu'on puisse en parler.

Il est courant par exemple de reprocher à toutes les mouvances contestataires le risque d'une "bascule" dans la violence dès lors qu'elles s'opposent au vote ou à toute autre institution dite démocratique. On en fait aussi un argument clé dans les discussions sur le communisme ou sur l'anarchisme, les révolutionnaires de tout poil s'opposant eux-mêmes entre eux sur ce sujet (Kronstadt, eh!), chaque groupuscule ou mouvance se divisant elle-même sur cette question, etc, etc.



Vous connaissez peut-être l'anecdote au sujet de cette chanson. Boris Vian aurait modifié les deux dernières phrases de la chanson pour lui donner une tonalité pacifiste, remplaçant:

"Si vous me poursuivez
Prévenez vos gendarmes
Que j'emporte des armes
Et que je sais tirer."

par

"Si vous me poursuivez
Prévenez vos gendarmes
Que je n'aurai pas d'armes
Et qu'ils pourront tirer ."

Il y a plusieurs choses qui interviennent dans la question du pacifisme. On sait qu'il peut être une lâcheté, une façon de se fermer les yeux dans un contexte de guerre imminente. C'est Münich évidemment, le gros dossier honteux de la France par rapport à ses supposés alliés des pays de l'est. Il y a aussi la question de la force comme intimement liée au pouvoir. Tous les pays du monde ont une armée ou une police, sauf le Costa Rica mais s'y substituent des milices privées qui n'arrangent strictement rien à l'affaire. C'est la question de la loi, élaborée par la philosophie politique depuis les Lumières.

Ce sont des façons de prendre le problème. Comme point de départ je peux vous proposer de réfléchir à ces quelques mots, extrait d'un texte dont je parlais dans un autre sujet "L'insurrection qui vient":

"Dans la distance qui nous en sépare, les armes ont acquis ce double caractère de fascination et de dégoût, que seul leur maniement permet de surmonter. Un authentique pacifisme ne peut pas être refus des armes, seulement de leur usage. Être pacifiste sans pouvoir faire feu n'est que la théorisation d'une impuissance. Ce pacifisme a priori correspond à une sorte de désarmement préventif, c'est une pure opération policière. En vérité, la question pacifiste ne se pose sérieusement que pour qui a le pouvoir de faire feu. Et dans ce cas, le pacifisme sera au contraire un signe de puissance, car c'est seulement depuis une extrême position de force que l'on est délivré de la nécessité de faire feu."

Parce que la "violence", comme on dit, suppose la force, suppose des armes, suppose une capacité à attaquer non seulement un "système" mais aussi des personnes physiques, réelles, vivantes.

ça c'est seulement pour le plaisir, la discussion sur les artistes engagés peut être différée si vous voulez : )

Hey mes c'est Bertrand Cantat...il a fait quelque années de prison parce qu'il à tuer sa femme. Est ce que tu a choisis cet artiste en connaissance de cause pour alimenter ton sujet?

[Trixeen]

Citer tout le message alors que t'es le premier a répondre, c'est pas trop nécessaire.

Appelle ça un hasard si tu veux, mais reste que j'ai d'abord choisi ça pour la chanson. J'ai pas tellement envie d'échanger des opinions sur Noir désir.

[mackinaw]

Désolé, je viens juste de comprendre comment faire pour écrire un message sans citer le tiens...en tous cas ce que je pense de la violence, c'est souvent un choix délibéré la plupart du temps.

[Trixeen]

Tout le monde s'en fout.

D'accord.

[mackinaw]

Tout à fait et c'est bien sa le problème!

[Tovarichtch]

Tout le monde s'en fout.

Exactement, t'as vite pigé.

[Starbucks]

«Dans la distance qui nous en sépare, les armes ont acquis ce double caractère de fascination et de dégoût, que seul leur maniement permet de surmonter. Un authentique pacifisme ne peut pas être refus des armes, seulement de leur usage. Être pacifiste sans pouvoir faire feu n'est que la théorisation d'une impuissance. Ce pacifisme a priori correspond à une sorte de désarmement préventif, c'est une pure opération policière. En vérité, la question pacifiste ne se pose sérieusement que pour qui a le pouvoir de faire feu. Et dans ce cas, le pacifisme sera au contraire un signe de puissance, car c'est seulement depuis une extrême position de force que l'on est délivré de la nécessité de faire feu.»

C'est très hobbesien comme postulat, et un parallèle avec les courants réaliste et néoréaliste en relations internationales est à faire, question à la fois d'élargir et de préciser la question de la violence et de son recours.

Les auteurs réalistes affirment que le principal objectif poursuivi par un État à l'intérieur du système international est la puissance, afin d'assurer leur défense et leur propre survie face aux autres États (potentiellement hostiles et plus puissants), et que par conséquent la seule façon d'obtenir cette sécurité est de s'armer. La course à l'armement y est donc infinie.

Mais considérant la puissance de certains États (les «grandes puissances»), l'influence des autres États devient insignifiante, sinon pratiquement nulle. Les réalistes définissent la stabilité du système international par sa polarité (système uni-polaire ou multi-polaire), et les relations entre les puissances déterminent s'il y a stabilité ou non.

La théorie ainsi développée implique que quand une grande puissance devient assez puissante pour pouvoir triompher face à la plus part des États du système, le système devient extrêmement stable. On parle de stabilité hégémonique.

Bref, on s'arme jusqu'aux dents, mais c'est pour éviter de se tirer dessus. Bullshit.

[Trixeen]

Tu parles de géopolitique mondiale alors qu'il se place du point de vue des personnes, ou au plus, des organisations de personnes. Le changement d'échelle me semble un peu malhabile.

Tova: c'est sûr, tout le monde s'en fout. Terrorisme, révolution, émeutes, guerre, tout cela n'a évidemment aucun rapport avec les armes et la violence.

[Soma]

Qui veut la paix, prépare la guerre.

Je pense qu'il ne faut jamais oublier que si le monde se tient tranquille, c'est parce que nous sommes tous des otages.
Nous sommes les otages des autres pays qui braquent sur nous leurs missiles à têtes nucléaires, et nous, ben, on fait de même avec eux.

Mais de toute manière, je doute sérieusement que la paix soit réellement une bénédiction:

Prends les Suisses, ça fait combien de temps qu'ils ne sont pas rentrés en guerres ? Et qu'ont ils inventés de beau ?
Des chocolats pour passer le temps, et des montres pour mieux mesurer le temps qu'ils passent à se faire chier.

Si tu prends les ricains, ben on leur doit quand même internet, et pis des tas de choses dont je n'est pas conscience.

Tu vois, la violence à quand même de bon côté, nan ?

Sois fière de vivre dans une époque ou le Kali-Yuga n'a jamais été aussi proche, le 11 septembre 2001 ne t'as pas fait ouvrir les yeux ?

Pour moi il est le glas de ce que l'on nomme l'ahimsâ, je l'ai entendu, et ce alors que je n'avais que 11 ans à l'époque.
Et dieu sait que je ne suis pourtant pas le plus clairvoyant.

Tient, en parlant de lui, ouvre ta bible au livre des ecclésiaste, pis prends un xanax.

C'est tous ce que je peux faire pour toi.

[Trixeen]

Je résume ta contribution:

Ce qu'on appelle paix est le maintien en équilibre des menaces de guerre.
A l'échelle d'un pays, le pacifisme est une tactique d'autoneutralisation.
La tendance à la guerre (l'impérialisme?) est la seule manière de progresser dans le domaine technologique.
A l'échelle de l'individu, le pacifisme est toujours un abandon : dépression, bouddhisme, fatalisme.

Donc d'après toi, la question de la violence à l'échelle mondiale dépasse l'échelle individuelle à tel point que nous ne pouvons qu'attendre que la machine explose.

__

Je vais resserrer ma question à partir de ça:

Quelles sont les responsabilités et les ressources des individus face à l'état de guerre permanent qui est le lot de ce monde?

[Soma]

Je ne sais pas.

Il faut encore que j'y réfléchisse...

Je me suis trompé en ce qui concerne l'évolution de la technologie, de nos jour c'est la conquête de l'espace qui a pris le relais.

mmhh...

Je dois aussi t'avouer que si je suis partis un peu dans tous les sens dans mon dernier post, c'est parce que je n'arrivais pas à saisir ce que tu voulais savoir.

Pardon.

Bon, on dit que la nuit porte conseil, je vais profiter de cette oportunitée pour méditer sur ta question.

Bonne nuit.

[flox2]

Je crée ce sujet parce que j'ai remarqué que dans de nombreuses discussions sur la guerre, les manifestations, les courants contestataires, la question de la violence est souvent un point d'achoppement qui mériterait de ne pas être évacué trop rapidement. C'est aussi une vraie question que je me pose, dans beaucoup de domaines de la vie, et j'ai vraiment envie qu'on puisse en parler.

Salut.

J'ai lu un article interessant sur les "black block" gros bloc de divers "anarchistes", "revolutionnaire" fait en marge de manifestation, en particuliers. Qui traite surtout de comment ils ont été accueillis par les autres manifestants dont les "pacifisites"
http://endehors.org/news/black-block-au-si...-quoi-s-agit-il

Il n'est pas question de faire un pacifisme integral selon moi, uniquement traité de non violence. Non violence pour tout ce qui concerne valeurs materielles : propriétés, argent, petrole. Mais violence possible contre toutes les armes d'opressions fasciste, qui enlevent la liberté de penser, de manifester. Aprés la violence faite au bien n'est pas la même que celle faite aux personnes. Bruler une personne et bruler une personne, c'est different je crois bien donc il y a 2 termes de violence.

Il est courant par exemple de reprocher à toutes les mouvances contestataires le risque d'une "bascule" dans la violence dès lors qu'elles s'opposent au vote ou à toute autre institution dite démocratique. On en fait aussi un argument clé dans les discussions sur le communisme ou sur l'anarchisme, les révolutionnaires de tout poil s'opposant eux-mêmes entre eux sur ce sujet (Kronstadt, eh!), chaque groupuscule ou mouvance se divisant elle-même sur cette question, etc, etc.

Oui, mais aussi, par exemple la "Ligue Communiste Revolutionnaire" est-elle reelement revolutionnaire lorsque leur moyen principal de "propagande" est de se presenter aux election. Dans ce cas là ça devient une arme de l'état : tout ce qui ne tue pas, rend plus fort (je parle de l'exemple français désolé, j'connais pas la situation quebecoise/canadienne).

Ce message a été modifié par flox2 - Feb 28 2009, 06:59 PM.

[Trixeen]

Voilà. Je vais préciser quelque chose dont j'ai parlé vaguement jusque là.

J'ai dit: le monde est dans un état de guerre permanent. Nous vivons, France ou Canada, dans des pays pacifiés. C'est-à-dire dans la partie du monde qui a éliminé les luttes armées sur son territoire. Cela entraîne deux choses:

1.toutes les zones du monde qu ne font pas partie de ce que j'aime appeler le "ghetto occidental" connaissent encore et toujours des luttes armées et meurtrières, qu'il s'agisse d'attaques de type impérialiste ou interventionniste de la part des occidentaux ou qu'il s'agisse de conflits entre ces états, de guerres civiles ou de violences mafieuses.

2. les pays occidentaux n'ont plus de conflits armés sur leurs territoires, mais ils connaissent le terrorisme. Ils en font l'ennemi numéro 1. Le terrorisme est un sous produit de la pacification du monde occidental.

Quel est ce monde pacifié dans lequel nous vivons? Il ressemble beaucoup à l'empire romain. Ce parallèle a été poussé très loin dans le livre de Negri et de Hardt qui s'appelle l'Empire, justement. La paix est une illusion. La conséquences pour nous, citoyens occidentaux, est que nous ne connaissons la violence que masquée ou médiatisée: Masquée parce que des gens meurent tous les jours dans nos pays de misère dans les rues (mais qu'est-ce que la misère, sinon un produit du système économico-politique qui nous régit?); médiatisée parce que d'autres gens meurent tous les jours par tous les pays de la terre, mais nous n'en avons connaissance que par les medias c'est-à-dire par une machine à virtualiser traiter et transformer le réel de la mort en information.

Donc on a d'une part:
- de l'indifférence par rapport à la mort telle qu'on pourrait la croiser près de chez nous, de l'indifférence qui va jusqu'à l'omerta
- de l'empathie médiatisée (et instrumentalisée, bien sûr) par rapport à la mort telle qu'elle se produit loin de nous

C'est dans ce contexte là qu'il faut se demander ce qu'est la violence. Il y a toujours deux faces: il n'y a pas de violence gratuite, elle survient toujours en réponse d'une violence exercée quoique plus subtile, moins visible.