BUDDDDYYYY Options

[MattIsGoD]

Tu me caches mon soleil?

Non. Le soleil, c'est moi.

Bonjour, Louis XIV!

[Tovarichtch]

La lutte des classes est différente chez les maoïstes. J'vais tenter de faire le plus simpliste possible (et épurer toute vision maoïste pour m'en tenir qu'à la source : le marxisme)

La lutte de classes est l'historicité particulière de l'histoire de l'homme. Elle se fonde sur une polarité de classes, et cette polarité peut être multiples (donc, plus qu'une simple bipolarité - soit, riche vs pauvre par exemple). Karl Marx distincte deux « groupes de classes sociales » importantes : la classe dominante, et la classe dominée. La lutte de classes se traduit par une friction continue sur tous les plans de la vie, autant politique que morale, sociale et économique. La classe dominante jouit du fruit produit par la classe dominée, qui elle intériorise le besoin « naturel » de subvenir aux besoins de la classe dominante : c'est une forme d'interdépendance.

Cette luttes de classe, pour Marx, n'est aucunement un conflit de race, de territoire ou de langue : la société est historique, et s'enracine dans un antagonisme dessiné. Donc, cette lutte de classes est une lecture de notre histoire, et un déterminisme matériel fondamental. Les luttes de classes ont toujours existé, mais n'ont changé que de couleurs.

Ce message a été modifié par Tovarichtch - Oct 27 2008, 10:29 PM.

[Trixeen]

Louis XIV avait pas compris qu'il y avait bien mieux que l'Etat, et bien mieux que le Moi.

[MattIsGoD]

Louis XIV avait pas compris qu'il y avait bien mieux que l'Etat, et bien mieux que le Moi.

C'est pour ça que son règne est assurément une des causes de la Révolution française.

[Tovarichtch]

La lutte des classes est différente chez les maoïstes. J'vais tenter de faire le plus simpliste possible (et épurer toute vision maoïste pour m'en tenir qu'à la source : le marxisme)

La lutte de classes est l'historicité particulière de l'histoire de l'homme. Elle se fonde sur une polarité de classes, et cette polarité peut être multiples (donc, plus qu'une simple bipolarité - soit, riche vs pauvre par exemple). Karl Marx distincte deux « groupes de classes sociales » importantes : la classe dominante, et la classe dominée. La lutte de classes se traduit par une friction continue sur tous les plans de la vie, autant politique que morale, sociale et économique. La classe dominante jouit du fruit produit par la classe dominée, qui elle intériorise le besoin « naturel » de subvenir aux besoins de la classe dominante : c'est une forme d'interdépendance.

Cette luttes de classe, pour Marx, n'est aucunement un conflit de race, de territoire ou de langue : la société est historique, et s'enracine dans un antagonisme dessiné. Donc, cette lutte de classes est une lecture de notre histoire, et un déterminisme matériel fondamental. Les luttes de classes ont toujours existé, mais n'ont changé que de couleurs.

Maintenant, tu RÉPONDS à ma question.

Edit : J'écris pleins de fautes, sacramant.

Ce message a été modifié par Tovarichtch - Oct 27 2008, 10:35 PM.

[Trixeen]

La lutte des classes est différente chez les maoïstes. J'vais tenter de faire le plus simpliste possible (et épurer toute vision maoïste pour m'en tenir qu'à la source : le marxisme)

La lutte de classes est l'historicité particulière de l'histoire de l'homme. Elle se fonde sur une polarité de classes, et cette polarité peut être multiples (donc, plus qu'une simple bipolarité - soit, riche vs pauvre par exemple). Karl Marx distincte deux « groupes de classes sociales » importantes : la classe dominante, et la classe dominée. La lutte de classes se traduit par une friction continue sur tous les plans de la vie, autant politique que morale, sociale et économique. La classe dominante jouit du fruit produit par la classe dominée, qui elle intériorise le besoin « naturel » de subvenir aux besoins de la classe dominante : c'est une forme d'interdépendance.

Cette luttes de classe, pour Marx, n'est aucunement un conflit de race, de territoire ou de langue : la société est historique, et s'enracine dans un antagonisme dessiné. Donc, cette lutte de classes est une lecture de notre histoire, et un déterminisme matériel fondamental. Les luttes de classes ont toujours existé, mais n'ont changé que de couleurs.

L'erreur du communisme est de croire qu'on peut se débarrasser du conflit et de l'antagonisme dans les relations humaines. C'est en cela que le communisme, par son idéal, est une impasse.
Ce qui ne signifie pas qu'il n'ait pas eu le mérite énorme d'inventer le bon outil d'analyse (historique) de la société humaine. La lutte des classes en est le plus puissant opérateur. Ce que l'on rate de la lutte des classes dans la conception que tu exposes là, c'est qu'on la prend comme un conflit entre deux groupes, c'est-à-dire en définitive entre deux identités, qui se résument (en simplifiant) à riches/pauvres ou exploiteurs/exploités. Alors que. Comprendre la lutte des classes de cette façon consiste à décrire un monde où chacun se dispute l'argent = l'identité = le caca.
La lutte des classes c'est l'éternelle opposition entre ceux qui veulent s'installer dans une identité et ceux qui ne veulent pas. Ou, ce qui revient au même mais complexifie les choses: entre ce qui en chacun veut s'installer dans une identité et ce qui, en chacun, ne supporte pas l'identité.

Tu peux croire que je psychologise à tort le problème. Ce serait confondre la psychologie (par définition stupide et superficielle) et l'analyse. Juste, au cas où, je rappelle que "psychanalyse" signifie une psychologie du conflit.
Mais il vaut mieux lire Trotski pour comprendre jusqu'où ça va, sincèrement, c'est ce qu'il y a de mieux dans tous les penseurs communistes.

[Wachioo]

Bonjour, Louis XIV!

Haha, lol, pendant deux secondes, j'ai cru qu'on parlait de moi.

[Tovarichtch]

L'erreur du communisme est de croire qu'on peut se débarrasser du conflit et de l'antagonisme dans les relations humaines. C'est en cela que le communisme, par son idéal, est une impasse.

Pourquoi affirmes-tu que c'est une « croyance » alors que par les temps anciens, dans le « communisme primitif » par exemple, il a été possible de se débarasser des classes sociales ? Cela a même été vue dans certaines sociétés indigènes et d'autres libertaires. L'aboliation des classes sociales est une possibilité, voire une nécessécité humaine parce que NOUS AVONS BESOIN DE L'AUTRE ET IL A BESOIN DE NOUS POUR VIVRE. C'est un besoin social, et je ne vois pas pourquoi on ne peut pas se débarasser de cet antagonisme. La sociologie prouve qu'il est possible de changer la culture des sociétés, et la psychologie prouve que chaque être humain est dans la capacité de changer sa personne : seul les moyens diffèrent avec l'âge, le contexte, le temps donné, etc.

Ce qui ne signifie pas qu'il n'ait pas eu le mérite énorme d'inventer le bon outil d'analyse (historique) de la société humaine. La lutte des classes en est le plus puissant opérateur. Ce que l'on rate de la lutte des classes dans la conception que tu exposes là, c'est qu'on la prend comme un conflit entre deux groupes, c'est-à-dire en définitive entre deux identités, qui se résument (en simplifiant) à riches/pauvres ou exploiteurs/exploités. Alors que. Comprendre la lutte des classes de cette façon consiste à décrire un monde où chacun se dispute l'argent = l'identité = le caca.

Je viens de te dire que c'est le plus simplet possible que j'ai pu énoncer. Sinon, en effet, c'est plus gros que ça : il y a plus que deux classes sociales qui s'affrontent en « général » ; ils peuvent être 1000 dans un milieu qui, lui, forme un groupe qui s'oppose à un autre milieu, qui, les deux milieux réunis, forment d'autres classes sociales qui s'affrontent ! C'est d'une grosse complexité. OR, l'HISTOIRE nous montre qu'il y a eu deux groupes de classes sociales bien dessinés : la classe dominante et la classe dominée. De façon plus brute, c'est le maître et l'esclave et cette théorie est tiré de Hegel qui voulait expliquer la connaissance de la vie chez l'homme en tant qu'homme extérieur à celui-ci. (Donc, une personne qui reconnaît l'entité humaine d'une autre personne, son existence ---> conscience d'une identité, d'une « autorité »).

La lutte des classes c'est l'éternelle opposition entre ceux qui veulent s'installer dans une identité et ceux qui ne veulent pas. Ou, ce qui revient au même mais complexifie les choses: entre ce qui en chacun veut s'installer dans une identité et ce qui, en chacun, ne supporte pas l'identité.

NON !

C'est une lutte de classes entre la classe qui est CONSCIENTE qu'elle domine et qui veut maintenir sa domination contre celle qui est INSCONCIENTE qu'elle est dominée, mais continue d'être dominée en raison d'une insconscience banale qui résume à : « C'est la vie. »

Tu peux croire que je psychologise à tort le problème. Ce serait confondre la psychologie (par définition stupide et superficielle) et l'analyse. Juste, au cas où, je rappelle que "psychanalyse" signifie une psychologie du conflit.

Freudo-marxisme ?

Mais il vaut mieux lire Trotski pour comprendre jusqu'où ça va, sincèrement, c'est ce qu'il y a de mieux dans tous les penseurs communistes.

Trostky, Mao, Lénine, Marx lui-même...

Ils sont tous intéressants à lire.

MAINTENANT, TU VAS-TU RÉPONDRE À MA QUESTION ?

----> http://forum.depotoir.ca/index.php?s=&...st&p=635352

Ce message a été modifié par Tovarichtch - Oct 27 2008, 10:50 PM.

[kéwee]

Tu devrais créer un parti politique avec HSW, ça serait fou.

Pour qu'ils aient plein de beaux projets et rien de concret comme HSW? Nos politiciens le font déjà ça...

[Trixeen]

Ah mais Tovarichtch, tu commences à répondre à côté et à ne pas lire ce que j'écris.
Ca n'a aucune utilité de poursuivre en raisonnement pendant des heures en se citant de cette façon, je pense quant à moi que le raisonnement conscient n'est qu'un énervement.

Freudo-marxisme, je t'expliquerai une autre fois pourquoi c'est aussi une impasse. Le lendemain je te fais la même chose pour Hegel, mais tu peux lire Shopenhaueur, il sera plus explicite et virulent que moi. Inutile de me crier qu'on a besoin de l'autre, je ne donne pas dans le lyrisme et à tout ce que je dis est parfaitement congruent avec cette idée de base. Ne te lance pas non plus dans des grands mots qui te dépassent "conscient", "inconscient", alors que précisément tu n'as pas du lire beaucoup Freud. Sinon tu saurais qu'il est absolument absurde de parler d'une classe d'êtres humains inconscients (les esclaves) et d'une classe d'humains conscients (les maîtres).

Pour ne pas que tu penses que je me débine, je te laisse une citation de Kafka à méditer sur la dialectique bourreau-victime, dont tu ne parviens pas à sortir alors qu'il s'agit précisément de cela. et de bout en bout de cela. D'ailleurs j'en ai déjà parlé sur ce même forum il n'y a pas si longtemps.

"L'esclave arrache le fouet au maître et se fouette lui-même pour devenir maître, et ne sait pas que ce n'est pas là qu'un fantasme produit par un nouveau noeud dans la lanière du maître".

[Tovarichtch]

Ah mais Tovarichtch, tu commences à répondre à côté et à ne pas lire ce que j'écris.
Ca n'a aucune utilité de poursuivre en raisonnement pendant des heures en se citant de cette façon, je pense quant à moi que le raisonnement conscient n'est qu'un énervement.

Freudo-marxisme, je t'expliquerai une autre fois pourquoi c'est aussi une impasse. Le lendemain je te fais la même chose pour Hegel, mais tu peux lire Shopenhaueur, il sera plus explicite et virulent que moi. Inutile de me crier qu'on a besoin de l'autre, je ne donne pas dans le lyrisme et à tout ce que je dis est parfaitement congruent avec cette idée de base. Ne te lance pas non plus dans des grands mots qui te dépassent "conscient", "inconscient", alors que précisément tu n'as pas du lire beaucoup Freud. Sinon tu saurais qu'il est absolument absurde de parler d'une classe d'êtres humains inconscients (les esclaves) et d'une classe d'humains conscients (les maîtres).

Pour ne pas que tu penses que je me débine, je te laisse une citation de Kafka à méditer sur la dialectique bourreau-victime, dont tu ne parviens pas à sortir alors qu'il s'agit précisément de cela. et de bout en bout de cela. D'ailleurs j'en ai déjà parlé sur ce même forum il n'y a pas si longtemps.

"L'esclave arrache le fouet au maître et se fouette lui-même pour devenir maître, et ne sait pas que ce n'est pas là qu'un fantasme produit par un nouveau noeud dans la lanière du maître".

Cool, tu n'as pas répondu à ma question de base, alors que moi je l'ai fait. Ça, c'est vraiment agréable.

Les termes « conscient » et « inconscient » employés dans mon message précédent ne soulignaient pas une psychanalyse. Par là, je stipulais le fait que la classe dominante, aujourd'hui la bourgeoisie, est consciente de ses conditions sociales et c'est ce qui fait sa force. Elle domine tout, et maintient sa domination. Lorsque le prolétariat, la classe dominée, ne menace pas la bourgeoisie, celle-ci commence à se diviser à l'intérieure même (conservateurs vs libéraux ; républicains vs démocrates). Mais aussitôt qu'elle se sent en « danger » du prolétariat qui prend conscience de ses conditions et s'organise pour faire tomber la bourgeoisie, elle se ressoude les coudes puisqu'elle est consciente de son « identité » comme tu dis.

Le prolétariat ignore complètement ses conditions sociales, et c'est ce qui fait sa grande faiblesse. La bourgeoisie en profite pendant ce temps là : ça fait son affaire ! Conscience dans le sens « social » du terme, c'est ce que j'ai voulu dire.

Ta citation est bonne, mais hors-contexte : le communisme ne cherche pas à prendre le fouet pour se fouetter. Ça, ce serait de continuer dans un système de production capitaliste, alors qu'on en a justement pas besoin.

[MattIsGoD]

Ok, mais Buddy lui?

[Tovarichtch]

J'attends toujours la réponse à ma question, sacrifice.

[Nihil obstat]

Pourquoi affirmes-tu que c'est une « croyance » alors que par les temps anciens, dans le « communisme primitif » par exemple, il a été possible de se débarasser des classes sociales ? Cela a même été vue dans certaines sociétés indigènes et d'autres libertaires. L'aboliation des classes sociales est une possibilité, voire une nécessécité humaine parce que NOUS AVONS BESOIN DE L'AUTRE ET IL A BESOIN DE NOUS POUR VIVRE. C'est un besoin social, et je ne vois pas pourquoi on ne peut pas se débarasser de cet antagonisme. La sociologie prouve qu'il est possible de changer la culture des sociétés, et la psychologie prouve que chaque être humain est dans la capacité de changer sa personne : seul les moyens diffèrent avec l'âge, le contexte, le temps donné, etc.

J'accroche un peu sur ce que j'ai mis en gras.

Je comprends que l’on puisse réduire ou atténuer les disparités économiques, que l’on puisse, par un certain niveau d’abondance, combler un large pan de besoins matériels de l’ensemble d’une population, et ainsi apaiser une ou certaines formes d’antagonismes.

Toutefois, on le sait, et Marx lui-même le soulevait je crois, la satisfaction de certains besoins, ici appelons-les les besoins primaires, entraînent l’apparition de nouveaux besoins, ceux-là secondaires, disons. Ces derniers semblent peut-être accessoires, mais ils sont tout de même ressentis, parfois avec autant de force sinon plus du fait même que les besoins primaires, ceux-là étant comblés.

À mon sens, l’abondance (le concept d’abondance), poussée à son extrême limite (imaginons un quasi-absolu ici) ne peut que régler les antagonismes liés aux besoins primaires et j’expliquerai bientôt pourquoi. Or, la rareté évolue au-delà de cette tranche de besoins, qu’on le veuille ou non. Selon moi, l’élimination des antagonismes d’ordre économique, à terme, ne laisse présager qu’un glissement de ces antagonismes vers d’autres domaines de la vie sociale.

On n’a qu’à penser que certaines raretés ou insuffisances sont tout simplement là pour rester. Si on veut se donner des références communes, on n’a qu’à penser au nombre de gens qui aimeraient avoir un appartement qui leur convient sur l’île de Montréal. Premièrement, la place est limitée, ce qui est une première forme de limitation. Mais même en la mettant de côté, même en imaginant que tous auraient un appartement aux commodités suffisantes, voire même confortable, tous n’y trouverait pas satisfaction pour autant. « L’inégalité » ressurgirait d’une autre façon : tous ne peuvent avoir un appartement à un emplacement qui leur est commode (à la fois près de leur travail, amis, famille, etc.), par exemple. Ça semble futile, mais dans un monde où tous les besoins primaires sont comblés, ce genre de détail pourrait se retrouver à l’avant-plan dans le spectre des préoccupations des gens. Aussi, ce n’est qu’un exemple. On pourrait également parler de la situation professionnelle des gens. Tous les emplois n’offre pas le même degré de satisfaction (ce n’est peut-être pas le meilleur mot pour ce que je veux exprimer, je tombe à court, désolé) : une charge de subordonné reste moins gratifiante (voilà peut-être un meilleur mot) qu’un poste de gestion. Et je ne crois pas qu’il soit possible de transformer tous les indiens en chefs.

Jusqu’à maintenant, je semble n’abordé que des inégalités qui se vivent au niveau individuel, rien qui puisse se rapporter à un concept de « classe. » Pourtant, je crois que certaines formes de classes perdureraient même une fois les inégalités économiques effacées. En tout cas, il est difficile pour moi d’imaginer que la postérité d’un ministre ou d’un gestionnaire quelconque soit placée à égalité, dès le départ, avec celle d’un ouvrier ou d’un paysan. Les deux ne bénéficient pas de la même offrande osmotique (les conditions reliées à leur milieu social), à mon avis.

Si cela ne te convainc pas, je crois qu’un antagonisme social tel « l’incompréhension intergénérationnelle » ne relève pas éminemment de circonstances économiques, ou du moins pas juste de ça, et que l’annulation des inégalités matérielles ne résoudrait certainement pas l’antagonisme entre ces « classes » de gens que sont les ainés et les « jeunes. »

Donc, au final, j’ai du mal à avaler l’assertion selon laquelle l’abolition des classes est possible. L’atténuation des antagonismes reliés aux besoins matériels et économiques, certes, mais l’abolition des antagonismes de classes sous toutes leurs formes, il n’y a rien de moins sûr.

[Imp]

Homer + beigne = meme

[Trixeen]

Le bug du forum montre que le dépotoir était d'accord avec moi sur le moment de mettre une pause à la discussion.

Pour résumer, nous sommes arrivés à un point de désaccord très clair du point de vue du contenu : sur la possibilité d'abolir le conflit et l'antagonisme humain, qui selon moi ne tient pas aux conditions socio-économiques de notre société de classe, et que cette société exacerbe en masquant la vraie nature de ce conflit. Pour toi, ce conflit admet une résolution définitive et rationnelle, ou en tout cas est susceptible de l'être.

Un point de désaccord, c'est une réussite dans une discussion Tovarichtch. Ce que je dis là sur la forme est congruent avec ce que je viens d'énoncer sur le fond. Je ne pense pas que la réussite d'une discussion soit d'aboutir à une entente entre les discutants, mais à ouvrir de nouveaux problèmes et à préciser les questions. Je ne pense pas que la relation humaine soit quelque chose à résoudre, ou à finir.

Ce qui m'amène au second point de désaccord profond, sur la forme cette fois (mais comme tu l'as vu, c'est très lié au fond) : je n'adhère pas à la discussion purement rationnelle pour la simple raison que je pense que ça ne permet pas de discuter mais seulement de se crisper en opinions, et que chacun vaut mieux que ses opinions. C'est pour cela qu'il m'apparaît eminemment utile de savoir ARRETER une discussion, quitte à la reprendre plus tard, sur d'autres sujets, avec d'autres gens, dans d'autres formes. Pourquoi? Un petit raccourci pour te le faire sentir :

Je te dis : - la compréhension est une impasse intellectuelle
Tu me réponds : - je comprends mais je ne suis pas d'accord

C'est tautologique.

Par ailleurs, j'ai une dent de sagesse qui pousse et qui m'a fait mal toute la nuit. Comme je suis freudienne, j'écoute mon inconscient qui me dit de lâcher la sagesse, donc je me tais. Je prie (qui?) pour qu'encore une fois, tu me prennes parfaitement au sérieux sans te rendre compte que tout ce qu'on dit est susceptible d'être à la fois sérieux et léger (l'antagonisme).

Bonne journée.

[Tovarichtch]

Mais c'est incroyable, t'as pas foutu de répondre à ma question...

Je te répondrai avec K.F dès que je peux (soit, jeudi)

[uıʌǝʞ]

À quel moment aborderons-nous le sujet de l'impasse de l'insatisfaction infinie? Ah ouais, K.F. viens de le faire.

La politique? Changer de bon en mal, de mal en bon? Est-ce ce qu'on appelle l'évolution de l'homme par la moralité, évoluer nos esprit à travers des idées sociologiques, politique et scientifique? Le bonheur et le malheur n'existe pas, ce sont conception humaine pour mieux tourner en rond.

Mais j'aime bien votre discussion.

Ce message a été modifié par uıʌǝʞ - Oct 28 2008, 05:58 PM.